вторник, 20 марта 2018 г.

Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση



  https://eskin-grigoriy.livejournal.com/2676.html
Пишет eskin_grigoriy (eskin_grigoriy)

Блаж. Августин среди свв. Отцов цитируемых на св. Вселенском Халкидонском Соборе. В напоминание...


Имя блаж. Августина и цитаты из него в подтверждение православной веры свв. отцы IV Вселенского собора

(после прочтения перед Собором окружного послания св. папы Льва Великого к св. Флавиану Константинопольскому)

поместили между цитатами из свт. Иоанна Златоуста и свт. Кирилла Александрийского, и наряду с другими свв. отцами, такими как Иларий Пиктавийский, Амвросий Медиоланский, Григорий Богослов.

Вот, как это выглядит в Деяниях Собора:

"Святого Августина, епископа Иппонийского, из послания к Волюзиану.
«Ныне же явился такой посредник между Богом и людьми, который, сочетая то и другое естество в единстве (своего) лица, и обыкновенное возвышает необыкновенным, и необыкновенное умеряет обыкновенным».
Его же, из толкования на Евангелие от Иоанна.
«Что же, еретик? Так как Христос есть Бог и человек, и говорит как человек: то ты и станешь клеветать на Бога? Он в Себе возвышает человеческую природу, а ты дерзаешь унижать в Нем божественную»!
Того же Августина, из слова об изложении веры.
«Нам свойственно верить, а Ему знать. И таким образом сам Бог Слово, восприявший все, что́ есть человеческого, пусть будет человек; и воспринятый человек, восприявший все, что́ есть Божеского, пусть будет не иным чем, как Богом. А из того, что Он исповедуется воплотившимся и смесившимся, не следует заключать об умалении Его существа. Бог умел смеситься, не вредя Себя, и притом смеситься истинно. Он умел воспринять на Себя так, что ничего не прибавилось у Него. Как знал Он, так и влиял всего Себя, причем не произошло никакого умаления в Нем. Итак, не по своему слабому соображению и не под влиянием чувственных показаний опыта, – не по смешению между собою тварей, одна другой равных, – должны мы судить о смешении Бога и человека, как будто бы из сего смешения Слова и плоти вышло как бы некоторое тело. Да не будет, чтобы мы так веровали! Не по примеру обыкновенных соединений мы должны судить о соединении двух естеств в одно; ибо такого рода смешение есть разрушение обеих частей. Но Бог, объемлющий, но необъемлемый, испытующий, но неиспытуемый, наполняющий (все), но ненаполняемый, весь везде сущий и чрез все проходящий, чрез влитие своей силы, так как милосерд, смесился с человеческим естеством, но не человеческое естество смесилось с божественным»" (Цит. по: Деяния Вселенских Соборов, Том 3. IV. СОБОР ХАЛКИДОНСКИЙ, ВСЕЛЕНСКИЙ ЧЕТВЕРТЫЙ. ДЕЯНИЕ ВТОРОЕ СВЯТОГО ХАЛКИДОНСКОГО СОБОРА).

Кому нужно и полезно такое напоминание? Тому, кто в отличие от свв. Отцов Халкидонского собора (не говоря уже о Пятом ВС) может говорить о блаж. Августине такое: "я не считаю Августина врагом православия. Просто бездарным лжебогословом так и не дошедшим до истины. И на западе были нормальные люди, типа Амвросия или Лепория. А были и такие как Августин...", или: "Какой святой к лешему? Конечно он не святой. Конечно он еретик. Почитать его ни в коем случае не надо. И его еретические книги должны быть преданны анафеме и запрещенны. Не враг православия я сказал потому, что он просто был варвар так и не понявший ничего из того, чему учит Церковь о Боге и о спасении...Он искренне думал, что тот бред в который он верит -православие" (https://vk.com/bogoslovru?w=wall433455956_4719_r4868).

Значит ли, что положительное или хотя бы сдержанное отношение к личности блаж. Августина обязывает принятие, например, его Filioque, которое не согласуется в конечном итоге с учением об исхождении Св. Духа Символа Веры и богословием восточных Отцов? Конечно, нет. Однако это несогласие с Иппонийским епископом не должно приводить к той грубой, мягко говоря, оценке, которая бывает у некоторых.

UPD.: По верному замечанию первого комментатора данного поста переводчики Деяний на русский язык (по крайней мере на сайте https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom3/1_4) погрешили с третьей цитатой в сем месте: "Не по примеру обыкновенных соединений мы должны судить о соединении двух естеств в одно". Они не дописали в конце слово "ипостась". Должно быть так: ""Не по примеру обыкновенных соединений мы должны судить о соединении двух природ в одну ипостась (лат. "duas naturas in unam hypostasin". Sacrorum Conciliorum Nova Amplissima Collectio Vol 006. P. 970).


Вроде, как теперь выяснилось, согласно современным научным критическим изданиям актов 4 ВС ни блаж. Августин, ни другие Отцы не цитировались вслед за томосом св. Льва на 4 ВС. Эти цитации были приложены к томосу св. Льва, который был в 449 г. послан св. Флавиану. Они были входу, с ними были знакомы Отцы 4 ВС, но они на самом Соборе не использовались. (См. комментарии пользователя https://ereignis.livejournal.com/).
Метки: filioque, блаж. Августин
rwmios_f
12 марта 2018, 19:03:00 Комментарий изменен:  12 марта 2018, 23:55:01


Цитата не из Августина, а из пресвитера Лепория на самом деле. (PL 31, 1224)
И в актах Халкидона эта цитата, как и многие другие, взята из Эраниста бл.Феодорита. святым Августин в оригинале не назван... там есть [1]
Я давно писал об этой важнейшей цитате, которая доказывает влияние бл.Феодорита на вселенский собора
http://rwmios-f.livejournal.com/50546.html
В бездарном переводе получается так что Халкидон цитирует текст в котором утверждается о соединение двух природ в одну природу
. «Не по примеру обыкновенных соединений мы должны судить о СОЕДИНЕНИИ ДВУХ ЕСТЕСТВ В ОДНО;» ...в одно сразу же напрашивается естество.
Чистое монофизитство. Хоть в оригинале этого отрывка стоит ОДНА ИПОСТАСЬ. И ДВЕ ПРИРОДЫ В НЕЙ! Важнейшее «одна ипостась» переводчики не перевели μή πως τῶ τρόπω τῶν συγχωνευομένων δύο φύσεις εἰς μίαν ὑπόστασιν ἐνηνέχθαι νομίσωμεν·

Такова есть христологическая вера Феодорита и Церкви «δύο φύσεις εἰς μίαν ὑπόστασιν ἐνηνέχθαι νομίσωμεν» =две природы в одной ипостаси сошедшиеся понимаем", но не «τῷ τρόπω τῶν συγχωνευομένων» =таким образом, что слились они....
[1]Concilia Oecumenica (ACO) : Concilium universale Chalcedonense anno 451 : Tomëvolumëpart 2,1,1, page 24, line 22
Τοῦ ἁγιωτάτου ἐπισκόπου Αὐγουστίνου. Святейшего епископа Августина?
Ну тогда и Феодорита признавайте святым так как его тоже Халкидон именует свтейшим, что кстати признак огромного уважения…Так именуют только Феодорита Кирилла и Льва на 4 вс.соборе
Τὸν ἁγιώτατον καὶ σεβάσμιον ἐπίσκοπον Θεοδώρητον καὶ ὁ ἁγιώτατος καὶ μακαριώτατος πάσης ἐκκλησίας ἐπίσκοπος πόλεως Ῥώμης Λέων πάλαι εἰς κοινωνίαν ἐδέξατο
Concilia Oecumenica (ACO) : Concilium universale Chalcedonense anno 451 : Tomëvolumëpart 2,1,3, page 10, line 11

Святейшего и почтенейшего епископа Феодорита и святейший и блаженейший всей церкви города Рима епископ Лев давно в общение принял.
.цитата в греческом есть только в Эранисте Феодорита и в актах Халкидона...Больше ни у кого из грекоязычных писателей кроме святейшего отца нашего Феодорита этих слов Лепория в греч.переводе нет...

μὴ τοίνυν κατὰ τὴν τῆς ἡμετέρας ἀσθενείας ἔννοιαν καὶ τὰ αἰσθητὰ τῆς πείρας διδάγματα στοχαζόμενοι ἐκ τῶν ἴσων τῶν ἑαυτοῖς μιγνυμένων κτισμάτων μεμῖχθαι νομίσωμεν θεόν τε καὶ ἄνθρωπον καὶ τῆ τοιαύτη συγχύσει τοῦ τε λόγου καὶ τῆς σαρκὸς ὡσανεί τι σῶμα γενόμενον. ἀπέστω οὕτω πιστεύειν, μή πως τῶ τρόπω τῶν συγχωνευομένων δύο φύσεις εἰς μίαν ὑπόστασιν ἐνηνέχθαι νομίσωμεν· ἡ γὰρ τοιαύτη μῖξίς ἐστιν ἑκατέρου μέρους φθορά. ὁ δὲ θεὸς ὁ χωρῶν, ἀλλ' οὐ χωρούμενος, ἐρευνῶν, οὐκ ἐρευνώμενος, πληρῶν, ἀλλ' οὐ πληρούμενος, ὁ πανταχοῦ ὁμοῦ ὢν ὅλος καὶ δι' ὅλων χωρῶν διὰ τοῦ ἐγχέαι τὴν ἑαυτοῦ δύναμιν ὡς οἰκτίρμων ἐμίγη τῆ φύσει τῆ ἀνθρωπεία, οὐ μὴν ἡ ἀνθρώπου φύσις ἐμίγη τῆ θεία.

"И не будем согласно нашей немощи, по образцу друг другу смешанных тварных вещей понимать Бога же и человека и таковым смешением Логоса и плоти как бы телом ставшим(его воспримем). Да не будет такой веры что якобы смешавшиеся две природы в одной ипостаси сошедшиеся мы разумеем. Ибо таковое смешение будет каждой части порчей. Ибо Бог есть вмещяющий, но невместимый, познающий, но не познаваемый, исполняющий, но не наполняемый, везде Сый весь и через все вмещающий посредством излияния своей собственной силы, как милостивый смешался природе человеческой, но не человеческая природа смешалась божественной". ©
Concilia Oecumenica (ACO) : Concilium universale Chalcedonense anno 451 : Tomëvolumëpart 2,1,1, page 24, line 22
латинский оригинал здесь (PL 31, 1224
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 07:26:57 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 07:27:11

Александр, Вы уже закончили длинную серию правок Вашего сообщения, которые завалили мою почту, и я могу что-то ответить, или еще будут?
rwmios_f
13 марта 2018, 08:45:51



Можете отвечать.
rwmios_f
13 марта 2018, 10:31:50



Кстати очень показательно, что никому нет дела до фальсификации актов вс.собора в монофизитском духе . «Не по примеру обыкновенных соединений мы должны судить о СОЕДИНЕНИИ ДВУХ ЕСТЕСТВ В ОДНО;» ...
Тогда как на самом леле" "ἀπέστω οὕτω πιστεύειν, μή πως τῶ τρόπω τῶν συγχωνευομένων δύο φύσεις εἰς μίαν ὑπόστασιν ἐνηνέχθαι νομίσωμεν·

"Да не будет такой веры что якобы смешавшиеся две природы в одной ипостаси сошедшиеся мы разумеем. "
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 08:12:34 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 08:12:55

Это тот самый Лепорий, который был на краю между православием и ересью, но раскаялся благодаря Августину?

"Около 418-421 годов галльский монах Лепорий посеял немалую смуту в умах тамошних христиан своим учением о Лице Господа Иисуса Христа. В результате он вынужден был покинуть Галлию и оказался в Северной Африке, где блж. Августину удалось убедить его в ложности взглядов, которых он придерживался. Правда, около 431 года сходная ересь опять возникла в Испании, но и она была быстро нейтрализована. Суть же заблуждений Лепория заключалась в том, что он отвергал принцип «взаимообщения свойств» (communicatio idiomatum) природ во Христе, тяготел к чрезмерному различию (даже к разделению) этих природ (хотя, колеблясь, признавал их единство: perfectum cum Deo hominem) и излишне акцентировал идею «воспринятого [Богом] человека» (homo assumptus — сама идея, кстати, была в ходу у многих православных писателей той и предшествующей эпохи). Однако, в отличие от Нестория, Лепорий не упорствовал в своем заблуждении и искренне покаялся, то есть «изменил ум свой»" (Сидоров А.И. Борьба Свт. Кирилла за Православие против ереси несторианства).

Вот это: "Суть же заблуждений Лепория заключалась в том, что он отвергал принцип «взаимообщения свойств» (communicatio idiomatum) природ во Христе, тяготел к чрезмерному различию (даже к разделению) этих природ..." - очень и очень напоминает все Ваши выкладки, поэтому ни разу не удивительно, что означенный Лепорий оказался в Вашем списке нормальных людей.
rwmios_f
13 марта 2018, 08:44:45


Все русское "богословие" и "патрология" это сплошное заблуждение и клевета. А потребетели этого псевдобогосдовского варева напоочь лишенны ума. И бездумно потребляет и почему то доверяют каждому поцу, которого назначили "патрологом" или "богословом"...Я это много раз демонстрировал. Лепорий как мы видим ясно говорит что "божественная природа смешивается(sic!) природе человеческой." Так что никакого общения свойств он не отрицал. Лепорий единственный из западных исповедовавший правильную христологию одна ипостась две природы. Уна субстанция дуеи натурэс. Ни Лев никто другой никогда не могли этого понять. У Льва в томоск две субстанции Христа...
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 08:47:49

А кто Вас назначил "патрологом" или "богословом"?
rwmios_f
13 марта 2018, 08:52:01


Вы мне помешали комментарий править. Я его делал более дипломатичным. Просто разговариваем, да? Вот Лепория читайте, а не сидорова.

"И не будем согласно нашей немощи, по образцу друг другу смешанных тварных вещей понимать Бога же и человека и таковым смешением Логоса и плоти как бы телом ставшим(его воспримем). Да не будет такой веры что якобы смешавшиеся две природы в одной ипостаси сошедшиеся мы разумеем. Ибо таковое смешение будет каждой части порчей. Ибо Бог есть вмещяющий, но невместимый, познающий, но не познаваемый, исполняющий, но не наполняемый, везде Сый весь и через все вмещающий посредством излияния своей собственной силы, как милостивый смешался природе человеческой, но не человеческая природа смешалась божественной". ©
Concilia Oecumenica (ACO) : Concilium universale Chalcedonense anno 451 : Tomëvolumëpart 2,1,1, page 24, line 22
латинский оригинал здесь (PL 31, 1224
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 08:55:01

Геннадий Массилийский, Книга о церковных писателях, 59 глава:

"Лепор, пресвитер, в бытность монахом, увлекшись учением Пелагиевым, более из самонадеянности, чем из серьезного убеждения, усомнился в богоявленности Иисуса. Впоследствии же, вняв увещеваниям галликанских богословов, отправился он в Африку и исцелился там, с Божией помощью, под благотворным воздействием проповеди Августина. Написал он книгу об исцелении своем, полную раскаяния и благодарности. В исправление же ошибки согласился он полностью с православным учением относительно воплощения Христова, согласно которому Христос, Сын Господа, един о двух началах — божественном и человеческом".
rwmios_f
13 марта 2018, 09:26:31


Допустим имеется такое. Но в самих писаниях Лепория нигде ничего неправославного нет. Более того он единственный среди латын понявший "одна ипостась (Логос) две природы. И не колебавшийся использовать одна субстанция(ипостась) Христа. Тогда как все остальные латыны говорили только одноперсона(лицо), которая у них все таки получалась результатом соединения а не предвечным Логосом. Т.е Лепорий единственный настоящий халкидонит среди латын. А что том было как он заблуждался, заблуждался ли, кто его там наставил и наставил ли, все это никому неизвестно. Если инославие Августина четко по его писаниям доказывается, то в случае Лепория это все бабьи басни.
Димитрий Водовозов
13 марта 2018, 09:45:00

"Никому неизвестно" - это не подход историка-богослова.

См. мой ответ ниже.
rwmios_f
13 марта 2018, 10:13:07 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 10:26:06


Протопресвитер Иоанн Романидис:
"Таким образом,учение о святой Троице Августина, с точки зрения отеческой традиции, является дурным сборником и смешением несмешиваемого, в которых тот кто исходит из отеческой традиции, находит полное слияние. В сущности не имеет настоящей связи с отеческой традицией и должно быть в целом отвергнуто. Об исхождении Св.Духа учение- это только маленькая часть огромной смешанной еретической системы.Если Правослвня Церковь думает о серъезном диалоге с потомками франколатинов, нужно прежде всего осудить официально сочинения Августин и в продолжение объяснить европейцам по каким причинам. Компромисс между богословскими предпосылкми франколатинов и богословием Отцов исключен. Августин не только отождествляет исхождение св.Духа с божественной энергией, но и рождение Сына с энергией. Например он пишет: "И Сын таким образом, видит Отца, что Он есть Сын в самом этом видении. Поэтому быть из Отца, то есть рождаться из Отца-это ничто иное как видеть Отца...".
Августин явно отождествляет зрение Сыном Отца с тропосом бытия Сына. Не только ересь это утверждение, но и если принять его как верное, то чем отлично рождение от исхождения, ибо и Дух тоже зрит Отца" В отеческом богословии одна зрительная энергия Святой Троицы общая, тогда как тропос бытия ни энергии есть, ни что то общее, но особое и ипостасное.". ©
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 14:13:39

Причем здесь это?
Речь о том, что Лепорий до встречи с Августином был несторианствующим и пелагианствующим богословом.
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 14:17:38

+
Комментарий удален
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 16:03:38

Ваша цитата - оффтоп.
Мы говорим о том, что есть свидетельства неправославия Лепория и его обращения к православной вере после Августина.
rwmios_f
13 марта 2018, 16:25:49 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 16:27:08


Никаких св-в неправославия Лепория приведенно не было. Я могу дать цитаты где назвают Кирилла Александрийского апполинаристом и вообще еретиком. Уважаемые православные иерархи, которые потом разобрались, что недопоняли. Св-во неправославия это напр из Августина+++Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два. И каким образом Отец и Сын суть единый Бог, а по отношению к творению – единый Творец и Господь, таким же образом по отношению к Святому Духу Они суть одно начало. +++ Августин. О Троице. Совершенно очевидно, что такой как Августин никого к православной вере не мог приводить. Ибо сам ее не имел.

Когда у Лепория покажите цитату не принимающюю православного толкования, сможете говорить что у вас есть св-ва...Пока пшик сплетни и голословные слухи.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 16:57:34

Вы понимаете, что у Лепория сохранилось только одно произведение - "Libellus Emendationis Sive Satisfactionis"? И оно написано уже после обращения от пелагианства и несторианства. Какую цитату Вам показать? PL 31, с. 1215 - смотрите предисловие, даже там об этом написано. PL 50, с. 23 - смотрите у Кассиана о Лепории. Если латынский знаете.

"Лепор, пресвитер, в бытность монахом, увлекшись учением Пелагиевым, более из самонадеянности, чем из серьезного убеждения, усомнился в богоявленности Иисуса. Впоследствии же, вняв увещеваниям галликанских богословов, отправился он в Африку и исцелился там, с Божией помощью, под благотворным воздействием проповеди Августина. Написал он книгу об исцелении своем, полную раскаяния и благодарности. В исправление же ошибки согласился он полностью с православным учением относительно воплощения Христова, согласно которому Христос, Сын Господа, един о двух началах — божественном и человеческом" (Геннадий Массилийский, Книга о церковных писателях, 59 глава).

"Галльский монах Лепорий, высказавший мысль о неполном знании во Христе, был осужден в Галлии (обличал его гл. обр. св. Кассиан) и, убежавши в Африку, там был вразумлен епископами (гл. обр. бл. Августином и Аврелием Карфагенским), а затем торжественно отрекся от своего мнения в особой книге: Libellus emendationis (Migne lat. XXXИ, 1217 sq.)" (Лопухин А. Православная Богословская энциклопедия, Том XII: Communicatio idiomatum).

"Августину пришлось, между прочим, иметь дело с обнаружением несторианства на Западе в лице галльского монаха Лепория еще до выступления Нестория на Востоке. Лепорий подал изложение веры с отречением от своих пелагианских и христологических заблуждений (426 г.) и через посредство Августина примирился с галльскими епископами" (Бриллиантов А. Лекции по истории Древней Церкви: История христологических споров в древней Церкви).

"Специальной христологии Августин не писал, но он имел особенные побуждения высказываться по христологическим вопросам. В его время на Западе явился Лепорий – этот в своем роде Западный Несторий. Он проводил такую резкую грань между Божеством и человечеством во Христе, при которой утрачивалось их ипостасное единство и создавалось впечатление, как будто во Христе действовало совершенно самостоятельно и независимо один от другого два различных субъекта в строгом соответствии с Его двумя сущностями или природами. Лепорий вращался в кругу блаж. Августина и под его несомненным влиянием сознал свое заблуждение и отрекся от него в особом покаянном письме под заглавием: Libellus emendationis, sive satisfactionis («Книга исправления, или удовлетворения»)" (о. Василий Соколов. Леонтий Византийский: Его жизнь и литературные труды. С ссылкой на: Gallandius A. Bibliotheca veterum patrum. Т. 9).

"В своем последнем труде «Против Нестория», преподобный Кассиан тесно связывает учения Нестория и Пелагия, осужденных III Вселенским Собором в Ефесе в 431 году и яростно обрушивается на них обоих, обвиняя Нестория, говоря: «Ты покрыл себя такими злыми и богохульными нечестиями, что кажешься в своем безумии превосходящим даже самого Пелагия, который превзошел почти всех в нечестии» («Против Нестория», V, 2). В этой книге преподобный Кассиан также подробно цитирует документ пелагианского пресвитера Лепория Иппонского, в котором последний публично отрекается от ереси; этот документ, по утверждению преп. Кассиана, содержит «исповедание веры всех кафоликов» как противное пелагианской ереси. Он был принят африканскими епископами (включая Августина) и был, вероятно, написан самим Августином, которому Лепорий обязан своим обращением («Против Нестория», 1, 5–6). В другом месте этой книги (VII, 27) св. Кассиан цитирует блаженного Августина как одного из святоотеческих авторитетов для себя в области учения о Воплощении (хотя и с оговоркой, которая будет упомянута ниже). Несомненно, в защите Православия, в особенности от пелагианской ереси, свв. Кассиан и Августин были на одной стороне, и в этой защите они расходились лишь в деталях" (о. Серафим Роуз. Вкус истинного православия).
rwmios_f
13 марта 2018, 17:40:15 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 17:43:54


Ну что ж резюмируем. Цитат с доказательством еретичности Лепория не существует. Цитат с доказательствами еретичности Августина полно. Соответственно будучи неправославным Августин никого в православии в принципе не мог наставить... Никаких доказательств действительной еретичности Лепория нет. Вполне возможно речь идет о вего лишь неудачных формулировках типа мутных формулировок томоса Льва. Которые Лепорий уточнил и сделал не позволяющими перетолкований. А вот безупречность христологии Лепория и то что он единственный из всех западных сформулировал на латыни, "одна ипостась две природы"-это факт. Как факт и рецепция лепориевой христологии вселенским собором.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 17:49:14 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 17:49:55

Все историки и богословы, кто говорил об этом, плюс Минь и Кассиан (все - кто в большей степени, кто в меньшей), упоминают, что Лепорий был несторианствующим и пелагианствующим до своего обращения благодаря Августину.

Вы в упор игнорируете эту данность.
rwmios_f
13 марта 2018, 18:28:20


Все это абсолютно бездоказательно. Несторианство можно покащать и у "избегавшего" говорить о двух природах Кирилла.

"Разделительное" диофизитство в христологии св.Кирилла Александрийского. антиохийцы отдыхают
«… ἴνα νοήσης διὰ τῶν πετεινῶν τὸν οὐράνιον ἄνθρωπον ὁμοὺ καὶ Θεὸν εἰς δύο μὲν φύσεις, ὅσον ἦκεν εἰς τὸν ἕκαστη πρέποντα λόγον διαιρούμενον. Λόγος γὰρ ἣν ὁ ἐκ Θεοῦ Πατρὸς ἀναλάμψας, ἐν σαρκὶ τὴ ἐκ γυναικός, πλὴν οὐ μεριζόμενος. Εἰς ἐξ ἀμφοὶν ὁ ΧριστόςἫν γὰρ ἴδιον αὐτοῦ το σῶμα καὶ οὐκ ἀλλότριον φόρημα. Διὰ τοῦτο εἰς Κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς»

«... да уразумеешь через птиц небесного человека и вместе Бога в (на) две природы, настолько насколько каждой подобает слово, разделяемого. Ибо он был Логосом из Отца воссиявшим во плоти из жены, впрочем не разделяемый. Один из двух Христос. Ибо было его собственным тело а не чуждой ношей. Поэтому один Господь Иисус Христос» (Глафиры на Левит PG 69, 576 ВС).
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 18:34:43

Если выбирать между сетевым ноунеймом, столь маргинально претендующим на богословскую объективность, и всеми вышеприведенными авторами, то бездоказательным будет всякое слово первого.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 08:57:22

"В 1-й книге на примере обращения галльского монаха-пелагианина Лепория проводится параллель между несторианством и пелагианством. По утверждению И. К. Р., в пелагианстве можно обнаружить зачатки несторианского учения о Христе как о простом человеке, к-рый соединен с Богом" (ИОАНН КАССИАН РИМЛЯНИН, Православная Энциклопедия: "De incarnatione Domini contra Nestorium").
rwmios_f
13 марта 2018, 09:09:06 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 09:19:57


У меня есть метка лжеправославная энциклопедия. Это просто источник дезинформации ереси и клеветы. Ничего общего с православием кроме незаконного использования бренда это издание не имеет. См.напр. http://tugodum.livejournal.com/628181.html
in_doctus пишет обращаясь ко мне
4 марта 2017, 06:24:35 UTC

Почитал тут статью "Евхаристия" в ПЭ, часть, написанную о. М. Желтовым, которую Вы критиковали как-то, и удивился логике.

"Следы др. оригенистской (или же несторианской) идеи, о принципиальном отличии воскресшего Тела Христа от Его Тела до Воскресения, можно увидеть в словах свт. Евтихия о Теле Спасителя как «нетленном после таинственного священнодействия и святого Воскресения и бессмертном, и святом, и животворящем»"

Идея отличия воскресшего Тела Христова от Его Тела до Воскресения является оригеистской или несторианской?! Дамаскин (ТИПВ 72) у него тогда тоже оригенист или несторианин??
Вот из статьи Воплощение: фокина и говоруна "Важнейшая из этих формулировок - «единая воплощенная природа Бога Слова» (μία φύσις Θεοῦ Λόγου σεσαρκωμένη). Свт. Кирилл часто использовал также ее сокращенный вариант - «единая природа Христа». При этом он избегал говорить о двух природах во Христе"

Здесь 3 подлога. 1)Они внушают читателям ложь, что одна природа Логоса воплощенная=единая природа Христа=Кирилл монофизит. Формула означает не это и сам св.Кирилл все пояснил. 2) Прямая ложь -подлог о том, Кирилл часто(sic!) говорил "единая прирлда Христа".
3) ложь о том что Кирилл не говорил о двух природах Христа...(даже монофизиты напр.Севир это не отрицали)http://www.pravenc.ru/text/155236.html
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 09:30:53

Считаю вполне справедливым игнорировать Ваш оффтоп и не отвечать на него.
К сути.

Есть три факта:

1) Одна из цитат, которая приписывается Августину на IVВС, это цитата пресвитера Лепория.
2) Того самого Лепория, который был сначала пелагианствующим и несторианствующим.
3) Того самого Лепория, который потом был обращен от своих заблуждений Августином.

Есть три вывода:

1) Вероятнее всего, что цитата Лепория, попавшая в Деяния IVВС, это цитата уже раскаявшегося Лепория, отрекшегося от своих взглядов.
2) Приписывание авторства Августину не выглядит столь проблематичным, учитывая, что это именно он (кого Вы именуете еретиком) обратил Лепория от его заблуждений.
3) Учитывая, что Вам не раз указывали на Ваше криптонесторианство и криптопелагианство, то, что у Вас означенный Лепорий помещен в список нормальных людей, совершенно не вызывает удивления, а лишний раз обличает Вас.

Есть два "но":
1) Если цитата Лепория на IVВС это все-таки цитата раскаявшегося Лепория, то это, конечно, уже не особо обличает Вас в криптонесторианстве и криптопелагианстве, но обличает Вас в своей ненависти и хуле на Августина, благодаря которому раскаяние Лепория произошло.
2) Если Вы ссылаетесь на какие-либо взгляды Лепория до его раскаяния (а они сохранились?), то это Вас обличает в криптонесторианстве и криптопелагианстве.

И есть две просьбы:
1) Не оффтопьте, пожалуйста.
2) Редактируйте, пожалуйста, свои сообщения зараз.
rwmios_f
13 марта 2018, 10:01:40 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 10:08:24


Никакого офтопа не было. Вы аргументируете пэ. А отвожу такую аргументацию простым доказательством что пэ -это сплошная ложь. Весь ваш коммент свидетельствует о вашей прельщенности. И клевете, которой вы будете мучимы в аду. Каждое наше действие учит св.Исаак становится частью нас. И сейчас часть вас ваша клевета, которая в будушем веке при соприкосновение с нетварной энергией с нетварной Правдой будет вас жечь.Вы ведь ничего не смыслите в тех вопросах о которых дерзаете говорить. Только движимый диаволом, клеветник может обвинять меня в несторанстве в пелагианстве и в любой другой ереси. Настоятельно рекомендую попросить прощения. Я никогда не читаю никаких западных. И лепория читал только эту цитату в греч переводе. Сверил с оригиналом и убедился, что действительно одну субстанция две натуры. Это единственный пример исповедания православной христологии в западной литературе.Заблуждался ли он как он заблуждался кто его там наставил -все это мифы. А ереси Августина жесткого и абсолютного триадологического еретика-железный факт. У Августина нет Троицы ипостасей. У него как и у Саввелия одна эссенция(сущность) -ипостась(субстанция) в Троице. Так что и Боговоплощения он никак не мог исповедовать православно. Ибо боговоплошение это становление только одной из трех божественных ипостасей, ипостасью человеческой природе. Так что в принципе никого Августин наставить в правильном направлении не мог. Хотя Бог и через ослицу может действовать..:)
Димитрий Водовозов
13 марта 2018, 10:12:48

Если Вы в ПЭ где-то когда-то нашли ошибку, это еще не означает, что там все - ошибка. Логика.
ПЭ лишь ссылается на свидетельство Иоанна Кассиана о пелагианстве и несторианстве Лепория. Это богословско-исторический факт.
Геннадий Массилийский свидетельствует то же самое, плюс о его раскаянии благодаря Августину. Это тоже факт.

Просить прощения должны Вы у каждого, кому давали обещание о страданиях в аду или геенне.
rwmios_f
13 марта 2018, 10:16:56 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 10:53:35


Я никаких обещаний не давал. А предупреждал. Человек и на смертном одре может покаятся. в клеветах и т.д.Но то что я обещаю и гарантирую-это то что всякий кто говорит о моих "несториенствах" и т.д.-клеветник. И было бы не по христиански и не милосердно, не предупреждать об опасности, которую делают себе клеветники...Вот я и предупредил...Хотите аргументировать нормально цитируйте самого Кассиана а не то что пэ пересказывает.пэ навсегда заклейменна позором.Там не одна ошибка, а огромное множество ересей и подлогов. С Кириллом это чистый и сознательный подлог. Не знаю как Фокин, а Говорун учившийся в Греции и знающий греческий точно знал, что пишет ложь и делает подлог.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 13:48:06

Мне нет дела до того, что Вы мните о себе и о ПЭ. Есть источник, есть свидетельство. Если надо, смотрите сами Кассиана.
Лепорий был несторианствующим и пелагианствующим автором. Тому есть историко-богословские свидетельства, а не чей-то вымысел.
rwmios_f
13 марта 2018, 15:04:35


Никаких свидетельств пока нет. Есть св-ва что кто то так говорил. Но это могло быть от незнания или просто клевета. На св.Феодорита почти все клевещут, что он был когда то несторианствующим. Оклеветанны даже его православнейшие критические комментарии на анафематизмы Кирилла.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 15:25:28

Ах, а если бы, да как бы, да могло бы.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 15:03:03

"Галльский монах Лепорий, высказавший мысль о неполном знании во Христе, был осужден в Галлии (обличал его гл. обр. св. Кассиан) и, убежавши в Африку, там был вразумлен епископами (гл. обр. бл. Августином и Аврелием Карфагенским), а затем торжественно отрекся от своего мнения в особой книге: Libellus emendationis (Migne lat. XXXИ, 1217 sq.)" (Лопухин А. Православная Богословская энциклопедия, Том XII: Communicatio idiomatum).

"Августину пришлось, между прочим, иметь дело с обнаружением несторианства на Западе в лице галльского монаха Лепория еще до выступления Нестория на Востоке. Лепорий подал изложение веры с отречением от своих пелагианских и христологических заблуждений (426 г.) и через посредство Августина примирился с галльскими епископами" (Бриллиантов А. Лекции по истории Древней Церкви: История христологических споров в древней Церкви).

"Специальной христологии Августин не писал, но он имел особенные побуждения высказываться по христологическим вопросам. В его время на Западе явился Лепорий – этот в своем роде Западный Несторий. Он проводил такую резкую грань между Божеством и человечеством во Христе, при которой утрачивалось их ипостасное единство и создавалось впечатление, как будто во Христе действовало совершенно самостоятельно и независимо один от другого два различных субъекта в строгом соответствии с Его двумя сущностями или природами. Лепорий вращался в кругу блаж. Августина и под его несомненным влиянием сознал свое заблуждение и отрекся от него в особом покаянном письме под заглавием: Libellus emendationis, sive satisfactionis («Книга исправления, или удовлетворения»)" (о. Василий Соколов. Леонтий Византийский: Его жизнь и литературные труды. С ссылкой на: Gallandius A. Bibliotheca veterum patrum. Т. 9).

"В своем последнем труде «Против Нестория», преподобный Кассиан тесно связывает учения Нестория и Пелагия, осужденных III Вселенским Собором в Ефесе в 431 году и яростно обрушивается на них обоих, обвиняя Нестория, говоря: «Ты покрыл себя такими злыми и богохульными нечестиями, что кажешься в своем безумии превосходящим даже самого Пелагия, который превзошел почти всех в нечестии» («Против Нестория», V, 2). В этой книге преподобный Кассиан также подробно цитирует документ пелагианского пресвитера Лепория Иппонского, в котором последний публично отрекается от ереси; этот документ, по утверждению преп. Кассиана, содержит «исповедание веры всех кафоликов» как противное пелагианской ереси. Он был принят африканскими епископами (включая Августина) и был, вероятно, написан самим Августином, которому Лепорий обязан своим обращением («Против Нестория», 1, 5–6). В другом месте этой книги (VII, 27) св. Кассиан цитирует блаженного Августина как одного из святоотеческих авторитетов для себя в области учения о Воплощении (хотя и с оговоркой, которая будет упомянута ниже). Несомненно, в защите Православия, в особенности от пелагианской ереси, свв. Кассиан и Августин были на одной стороне, и в этой защите они расходились лишь в деталях" (о. Серафим Роуз. Вкус истинного православия).
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 15:50:25

+!
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 14:24:03 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 14:25:23

//Я никогда не читаю никаких западных. И лепория читал только эту цитату в греч переводе. Сверил с оригиналом и убедился, что действительно одну субстанция две натуры. Это единственный пример исповедания православной христологии в западной литературе.//

Буду записывать это в историю Ваших "метких замечаний".

Вы себя иногда со стороны хоть перечитываете? Лучше перечитывайте.

Халкидон в вопросе христологии ссылается на св. Льва, свв. Илария и Амвросия (ладно уж там на блаж. Августина - он Вами не переносим).
rwmios_f
13 марта 2018, 15:06:18 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 15:11:36


Если у вас есть другой пример уна субстация две натуры у латын, то приведите таковой. Пока априори еденственным считаю это место Лепория.Латиняне следуя томосу исповедуют две субстанции(=ипостаси) в христрлогии.
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 15:38:42

Читайте внимательней. Вывод, который следует из Ваших слов:

Халкидонский собор, который ссылается на святых западных отцов (которых вы постоянно обзываете "латынами") и провозглашает, что вера этих отцов (в том числе) это вера его (Собора) - исповедует неправосланую христологию.

Надо быть до конца логичным, доводить свою мысль до конечного заключения.

Вам с такими заключениями лучше всего к монофизитам (с их анафемой на "нечествый томос Льва"), которые считают Халкидон несторианским.
rwmios_f
13 марта 2018, 16:18:03 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 16:19:13


Халкидонский собор приводит безупречные, безпроблемные цитаты западных отцов. Ведь их выбирал такой великий вселенский учитель как Феодорит. Заключение о том, что томос богословски плох и не годится в качестве догматического ороса делаю не я, а сделали в 451 грекоязычные отцы. Потому и составили свой безупречный орос.
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 16:27:35

Такие оправдания "не катят" после таких слов, что Лепорий "Это единственный пример исповедания православной христологии в западной литературе". Увы(.
rwmios_f
13 марта 2018, 16:47:49 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 16:59:41


Я вам русским языком говорю православная христология это "одна ипостась две природы" Это понятно? По латыни "одна субстанция две натуры." Такая христологическая формулировка есть только у Лепория в том месте, что нашел Феодорит. Так что я 100% прав.единственное догматически точное исповедание православной христологии только там. Конечно и другие были кто верил православно, но выражались догматически проблемно. Даже в переводе ороса 4 вс.собора на латынь нет одной ипостаси двух природ. Вместо ипостась субстанция там перевели субсистенция. Ведь в томосе Льва "две природы и ипостаси(две)...
Salva igitur proprietate utriusque naturae et substantiae, et in unam coeunte personam, suscepta est a majestate humilitas, a virtute infirmitas, ab aeternitate mortalitas..."
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 17:08:39

А у этих других было несторианское исповедание, но вера православная, да?)
rwmios_f
13 марта 2018, 17:12:13


Не несторианское, а чисто фразеологически несторианоподобное.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 10:42:34

Ох, ну уже все-таки мягче и лехше, чем вообще отсутствие "исповедания православной христологии". Уж уважили свв. отцов с Запада.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 17:43:05

In Christo una persona sive subsistentia et duae essentiae sive substantiae sive naturae.

In Sancta Trinitate tres personae sive subsistentiae et una essentia sive substantia sive natura.

Вот православное исповедание веры на латинском языке, которое некоторое время варьировалось, но в итоге пришло к единому образцу.
Все правильно в томосе Льва написано.
rwmios_f
13 марта 2018, 17:50:14 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 17:54:09


Это еретическое исповедание, где не одна ипостась(субстанция) в хрсичтологии а две. 5 анафема 5 вс.собора. а также еретическое отождесивление сущности ипостаси и природы. "Единственным деланием еретиков есть называние природы и ипостаси одним и тем же". Сказал Дамаскин. Имеенн это мы там и видим. Во второй цитате исповедание саввелианской ереси т.е одной ипостаси(субстанции) в Троице, а не трех. Раз вам это кажется православным то вы под анафемами нескольких вс.соборов. 5вс.собора 5 анафематизм вводящим в таинство Христово две ипостаси-это и вам. Ну и анафемы 2 вс.собора саввелианам тоде и вам. Мы видим непрелодный духовный закон. Кто клевещет на других сам повиен в том, что он клеветнически приписывает другим.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 17:54:34 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 17:55:58

Это православное исповедание, отождествившее субстанцию и усию, ипостась и персону и оформившееся уже к к V-VI вв. Ваше богословие это что-то отсталое.

"Est Deus Pater, Deus Filius, Deus etiam Spiritus sanctus, non tres, sed unus Deus, una substantia sive natura, una sapientia, una virtus, una dominatio, unum regnum, una omnipotentia, una gloria, tres tamen subsistentiae sive personae".

Ioannes Maxentius, "ALIA FIDEI PROFESSIO"
rwmios_f
13 марта 2018, 18:05:37 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 18:09:32


Субстанция это и есть ипостась. Кто отождествляет в триадологии субстанцию и усию(ессенцию) -саввелианин. Как ваш Августин. Не различавший сущность и ипостась. А мы "отсталые" различаем ...Как св.Кирилл напр.
Ἕτερον γάρ τί ἐστι οὐσία καὶ ἕτερον ὑπόστασις; Ναί...τῆς οὐσίας ἡ δήλωσις, κατὰ κοινοῦ τινος ἔοικεν ἰέναι πράγματος· τὸ δὲ τῆς ὑποστάσεως ἑκάστου τυχὸν ὄνομα τῶν ὑπὸ τουτὶ τὸ κοινὸν κατηγορεῖται καὶ λέγεται» (PG 75, 697D-700Α).

Иное есть сущность и иное ипостась? Да. сущности показание об общем той или иной вещи; а ипостаси же имени кого то из тех, кто этим общим характеризуеться и называеться.
или в другом месте
ΙΔΙΑΖΟΥΣΑΝ ΕΧΩΝ (=Бог Сын) ΕΚ ΠΑΤΡΟΣ ΚΑΙ ΕΝ ΠΑΤΡΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΙΝ Особое имеющий из Отца и во Отце бытие (Бог Сын)
Толкование на евангелие от Иоанна PG 73, 180A
Ввиду удостоверенной вашей еретичности тождественной ересям Августина, дальнейшее общение, нахожу невозможным. Обращать инославных это не моя мера. Но ваше неправославие более чем очевидно. Всего доброго. Да просветит и помилует вас Триипостасного божества свет.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 18:19:24

Мне известно, что у восточных οὐσία - это сущность, а ὑπόστασις - это ипостась. Цитата Кирилла об этом говорит. Но она ничего не говорит, что substantia это не οὐσία.
Мне также известно, что какое-то время у западных (+ apud Athanasium) понятие substantia носило тот же семантический смысл, что и ὑπόστασις восточных, но в итоге substantia стала равнозначна понятию essentia или natura, что у восточных было οὐσία и φύσις. Это мы отчетливо видим уже в томосе Льва, где вовсе не ошибка или заблуждение выражены, а именно свидетельство семантической унификации богословской латинской терминологии.
Это стыдно не знать и пытаться манипулировать этим.
rwmios_f
13 марта 2018, 18:40:51 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 18:41:51


Этот латынский троллинг у г-н саввелианина не пройдет. Он нечестный человек его место в ркц. А строит из себя православного. Категорически свидетельствую верования сего человека с православием не совместимы.Субстанция это именно перевод ипостаси. И единственный нормальный человек т.е Лепорий дошел до различения природы сущности и ипостаси лица. И исповедал христологию верно (лат. "duas naturas in unan substantsie"

+++в итоге substantia стала равнозначна понятию essentia...natura +++
Ни в каком итоге ипостась не становилась равнозначной сущности природе. Большинство латинян всегда отождествляли субстанцию и эссенцию. Лепорий единственное пока известное православное исключение. Но в любом случае отождествление ипостаси и природы это =ересь. Все это словоблудие унификации шминификации латинская ложь, чтоб замаскировать свое еретичество и обыкновенную тупость.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 18:48:59 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 18:49:39

Здесь только Вы единственный, кто отождествляет ипостась и сущность. Потому что западные пришли к отождествлению substantia и essentia, когда смысл первого понятия приобрел смысл второго, а не сохранил смысл ὑπόστασις.
Вы тем самым сами клевещете на западных и в первую очередь на св. Льва, не говоря уж о св. Августине.
rwmios_f
13 марта 2018, 19:04:03 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 19:19:33


Здесь только Вы единственный, кто отождествляет ипостась и сущность+++
Мы видим что инославие делает с человеком...делает его больным...
Единственный кто здесь абсолютно отождествляет сущность и ипостась это автор вот этих слов
+о православное исповедание, отождествившее субстанцию(=ипостась) и усию.+In Sancta Trinitate tres personae sive subsistentiae et una essentia sive substantia(сущность т.е ипостась) sive natura.

Итак у подзащитного в Троице одна сущность она же ипостась, как и у Савелия. Тогда как у нас православных в Троице три единосущных ипостаси. Сущность одна. Ипостаси три.
А что же говорю я? Как всегда привожу отцов четко различающих сущность и ипостась
PG 75, 697D-700Α).

Иное есть сущность и иное ипостась? Да. сущности показание об общем той или иной вещи; а ипостаси же имени кого то из тех, кто этим общим характеризуеться и называеться."
Но это ничуть не мешает подзащитному грубо клеветать обо мне

+++Здесь только Вы единственный, кто отождествляет ипостась и сущность+++....
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 10:39:33

//делает его больным// Последний раз предупреждаю Вас насчет грубости. Вы же знаете, что я люблю за это банить. Потом не обижайтесь и не пишите, что вас забанили/репрессировали и прочие фантазии.
rwmios_f
13 марта 2018, 19:12:02 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 19:15:04


Потому что западные пришли к отождествлению substantia и essentia, когда смысл первого понятия приобрел смысл второго,+++
Кто на чем стоял?:) Никто никуда не приходил. Западные всегда не различали сущность и ипостась эссенцию и субстанцию. Об этом говорит ясней ясного св.Григорий Богослов. Но делает снисхождение так как исповедуют каждую персону, которую они отказываются исповедывать и ипостасью, только со своим одним уникальным свойством. Но уже Августин границу прочерченную св Григорием перешел, первым начав учить о филиокве. Т.е слив личные ипостасные свойства Отца и Сына.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 19:42:51

Можно посмотреть на это глазами западных и увидеть в Трех Ипостасях (субстанциях) исповедание тритеизма или арианства.
Было взаимное непонимание. В итоге пришли к консенсусу, который Вы решили разрушить.
rwmios_f
14 марта 2018, 11:03:11


Савеелиане всегда так рассуждают. Не понимая что такое божественная односущность единосущность...
А у православных три бытия ипостаси в Троице. Если не так исповедовать,то и Троицы никакой нет.
ΙΔΙΑΖΟΥΣΑΝ ΕΧΩΝ (=Бог Сын) ΕΚ ΠΑΤΡΟΣ ΚΑΙ ΕΝ ΠΑΤΡΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΙΝ ОСОБОЕ имеющий из Отца и во Отце БЫТИЕ(Бог СЫН)
Толкование на евангелие от Иоанна PG 73, 180A
Димитрий Водовозов
14 марта 2018, 11:40:35

Какая книга и глава цитаты Дамаскина, которую Вы приводили?
rwmios_f
13 марта 2018, 19:25:29


Цитата Кирилла об этом говорит. Но она ничего не говорит, что substantia это не οὐσία.++++Ἕτερον γάρ τί ἐστι οὐσία καὶ ἕτερον ὑπόστασις; Ναί.. в переводеина латынь это будет "Иное есть эссенция и иное субстанйия? ...и Кирилл отвечает "да иное". Т.е именно и говорит Кирилл эссенция усия не субстанция.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 19:40:37

Вам знакомо, что такое семантика?

Слово substantia несло семантическое свойство ὑπόστασις, а затем отождествилось СЕМАНТИЧЕСКИ (по смыслу, по содержанию, по определению, по свойству) со словом essentia.

Вы инкриминируете западным то, чего они не делали.
Спроси любого западного и он ответит: tres personae et una substantia, но этим будет иметь ввиду то же самое, что три ипостаси и одна сущность.
Не понимать это - невежество.
rwmios_f
13 марта 2018, 20:13:43 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 20:17:22


Когда мы констатируем факт саввелианства латын мы говорим о том что они не исповедуют вот этого
:"γὰρ ὑπόστασις ἡ καθ᾿ ἑαυτό ἐστιν ὕπαρξις. Ἰστέον δέ, ὡς ἐπὶ τῆς ἁγίας τριάδος ὑπόστασίς ἐστιν ὁ ἄναρχος τρόπος τῆς ἑκάστου ἀιδίου ὑπάρξεως
=
Ибо ипостась есть само по себе бытие. Знать должно, что в святой Троице, ипостась (ὑπόστασίς) есть (ἐστιν) безначальный (ἄναρχος) тропос каждого (ἑκάστου) предвечного (ἀιδίου) бытия. (ὑπάρξεως.)
(Прп.И.Дамаскин)
Когда мы исповедуем три единосущные ипостаси иы исповедуем три бытия. Но в тоже время и однобытийные тождествобытийные три бытия. Латыны не исповедуют свои три персоны как и три бытия. У них в Троице бытие(сущность она же ипостась-субстанция) одно. "Ибо нет ничего в Боге кроме сущности" говорит Аквинат. Так что совсем не то же самое имеют ввиду латыны саввелиане и мы. Их "три" лица это безипостасные (не особобытийные)лица Саввелия.Ведь и Саввелий не отрицался безипостасных лиц, как сказал св.Василий в письме к неокесарийским ученным. Соответственно не исповедая трех ипостасей=особых бытий абсолютно исключенно,чтоб латыны исповедовпли православно Воплощение одной из божественных ипостасей бытий. Каковое есть приведенние в существование, именно этим божественным бытием т.е Логосом своей чел.природы...из Девы. Становление Логоса своей плоти ипостасью. При том, что две другие ипостаси к Воплощению остаются, кроме блоговоления непричастны.
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 20:27:16

Точную ссылку на Дамаскина дайте, пожалуйста.
rwmios_f
13 марта 2018, 20:46:32


PG 94. 669 A
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 20:50:56

Номер главы, книги (если ТИПВ).
Димитрий Водовозов
14 марта 2018, 14:48:53

Пока Вы не укажите точное место цитирования Дамаскина, это останется на Вашей совести.
Весьма показательно, как Вы избегаете ответа, что наталкиваете на мысль о том, что Вы боитесь разоблачения. Если там действительно так написано, как Вы приводите (ипостась = бытие и др.), то чего Вы боитесь?
Будьте добросовестны и честны, если мните себя образованным богословом.
rwmios_f
13 марта 2018, 20:41:56 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 20:47:27



Слово substantia несло семантическое свойство ὑπόστασις, а затем отождествилось СЕМАНТИЧЕСКИ (по смыслу, по содержанию, по определению, по свойству) со словом essentia.+++
Этот вариант латынской лжи опровергается элементарно. Они не постепенно пришли к всегда отождествлению -не различению сущности и ипостаси, а никогда их не различали. У православных же абсолютная стабильность всегда "ипостаси имя два обозначения имеет просто бытие и в этом значении тоже что сущность и особое бытие, в каковом значении лицо являет т.е Петра, Павла и т.д. Дамаскин фг.определение ипостаси. А у латынских варваров в принципе неттразличения между бытием вообще и особым бытием. Отбельный человек у них может быть назван сущностью. У них люди не единосущны друг другу и т.д. и т.п.

Τῆς γὰρ μιᾶς οὐσίας, καὶ τῶν τριῶν ὑποστάσεων λεγομένων μὲν ὑφ' ἡμῶν εὐσεβῶς (τὸ μὲν γὰρ τὴν φύσιν δηλοῖ τῆς θεότητος, τὸ δὲ τὰς τῶν τριῶν ἰδιότητας), νοουμένων δὲ καὶ παρὰ τοῖς Ἰταλοῖς ὁμοίως, ἀλλ' οὐ δυναμένοις διὰ στενότητα τῆς παρ' αὐτοῖς γλώττης, καὶ ὀνομάτων πενίαν, διελεῖν ἀπὸ τῆς οὐσίας τὴν ὑπόστασιν, καὶ διὰ τοῦτο ἀντεισαγούσης τὰ πρόσωπα, ἵνα μὴ τρεῖς οὐσίαι παραδεχθῶσι,»

Когда мы благочестиво говорим об одной сущности и о трех ипостасях(ибо первое природу божества показует второе же три особенности), что и Италийцы сходно понимают, но не могут из -за скудности своего языка и бедности(недостаточности) названий в нем, различать сущность и ипостась и противопоставляют сему лица, дабы не принять трех сущностей "
Gregorius Nazianzenus Theol. : In laudem Athanasii (orat. 21) : Volume 35, page 1125, line 5З (= PG 35 1125)
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 20:47:54 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 21:24:41

Я попросил точную ссылку на Дамаскина.

«Когда мы благочестиво употребляем выражение: «одна сущность и три ипостаси» (τῆς μιᾶς οὐσίας κα τῶν τριῶν ὑποστάσεων), из которых первое означает природу Божества, а последнее - личные свойства Трех, тогда римляне, одинаково с нами мысля, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут отличить ипостась от сущности (διελεῖν ἀπὸ τῆς οὐσίας τὴν ὑπόστασιν) и потому вместо него используют слово «лица» (τὰ πρόσωπα), дабы не подать мысли, что они признают три сущности» (Greg. Nazianz. Or. 21. 35).

Между прочим, учитывая осведомленность в богословской терминологии западных у Григория Богослова, довольно-таки странно утверждать, что Отцы Вселенских Соборов, поминая Августина, как ярчайшего представителя западной церкви, ничего не знали о его богословских взглядах.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 10:49:56

Все-таки св. Григорий Богослов в своих миротворческих оценках западной традиции был куда мудрее Вас, Александр.
rwmios_f
14 марта 2018, 14:30:52


Вы ошибаетесь. Я уже сказал, что св.Григорий обьясняет свою икономию тем, что италийцы все таки каждое лицо со своим свойством исповедуют. И филиокве эту икономию аннулирует. История показывает, что я прав. С латынами надо было жестко разбиратся, когда Нэа Роми был в политической и военной силе...Отлучать как еретиков...не миндальничать. Обьяснить народу без дипломатии кто такие латыны...Сами бы пришли и раскаялись....Варвары только язык силы понимают...А так что? Дождались затянули до 1054 и все катастрофа...Уже той силы как при том же Фотии у империи не было...И в этоге латынские ереси усвоили и русские....Худой мир не всегда лучше ....
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 14:51:21 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 22:35:26

Это в вашей системе координат так, что я ошибаюсь.

И правильно, что св. Григорий так объяснял. И св. Афанасий так делал на Александрийском соборе. Они уж сумели за деревьями лес разглядеть. Тут уж, кто какие цели преследует.

Ваша позиция ближе позиции Григор Яна, который считатет, что Афанасий В. просто омиусиан еретиков-подобосущников помиловал (в т.ч. Каппадокийцев) ради церковного мира, признав их терминологию допустимой, но в душе он продолжал их всех считать жуткими еретиками-тритеитами. В общем все это - уже известная мне риторика.
rwmios_f
15 марта 2018, 09:23:05



И правильно, что св. Григорий так объяснял.+++
На тот момент правильно. Никто не спорит. Но св.Григорий исповедовал Троицу как три бытия(ипостаси). А латыны даже дофилиоквистские думаю, что нет...ну т.е большинство. Все таки история показала, что надо было настаивать на православном исповедании латынами одной эссенции и трех персон-субстанций...Без этого они все таки скатились к чистому савеелианству маркеллионитству т.е к филиоквизму...св.Афанасий делал ту же икономию, сто и св.Григорий. На тот момент это было оправданно...Но св.Афанасий тоже исплведовал три ипостаси одной сущности. Т.е три бытия. А снизошел он к криптосаввелианам латынам. Которые понять этого не в силах. Но в дальнейшем надо было дожимать что б исповедовали именно лица-ипостаси т.е персоны-субстанции...А так получилось, что получилось...
rwmios_f
15 марта 2018, 09:33:18



Р.S я знаю что у вас усвоили латынские клеветы на св.Афанасия что для него сущность и ипостась о якобы одно и то же было. Нет конечно. Про икономия я обьяснил. Это такой же миф как Кирилл избегавший говорить о двух природах. Св.Афанасий учил так: "Почему досточтимые сии живые существа троекратным возношением славословия,

взывая: «свят, свят, свят», показывают три совершенные Ипостаси,

а единым произношением слова: «Господь» выражают единую сущность.»
Это из подлинных его творений. Все верно переведенно. По оригиналу сверял.
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 14:17:55

++
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 10:31:36

Давайте по порядку. Вы пишите //святым Августин в оригинале не назван//

Зачем Вы это пишите, если это не так, мягко говоря? В оригинале блаж. Августин назван святым.

С латыни буквально к первой цитате из трех надписание: "Святого Августина, епископа Иппонийского, из послания к Волюзиану"; с греч.: "из послания к Волюзиану, святого епископа Августина". (Sacrorum Conciliorum Nova Amplissima Collectio Vol 006. P. 967-968)

Ниже в своем комменте Вы и сами даете этот греч. оригинал (цитату), чем и противоречите своему же первому утверждению о блаж. Августине, дескать святым в оригинале он не назван.

Удивительно, что следующий за блаж. Августином св. Кирилл в данном месте назван просто "архиепископом Александрийским" (Ibidem, p. 969). Ну это так, к слову, т.с.
rwmios_f
13 марта 2018, 10:37:00 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 10:46:32



Нигде в деяниях Халкидона не назван Августин άγιος. Амвросий, который тоже цитируется(хотя может это и не Амвросия текст) назван άγιος. Августин нет. Читайте именно так как написанно. Как написанно в греческом оригинале я привел. То что латыны переводят как им хочется это проблемы латын. Которые их и довели до безблагодатной антихристовой,по сути организации, которой они являются ныне.
+++св. Кирилл в данном месте назван просто "архиепископом Александрийским+++

Ничего удивительного. Он не был еще канонизированн.
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 10:37:32

Далее.

//Ну тогда и Феодорита признавайте святым так как его тоже Халкидон именует свтейшим, что кстати признак огромного уважения…//

Ваша претензия не по адресу. У меня не было никогда проблем с блаж. Феодоритом, с положительным отношением к нему, в отличие от Вашего отношения к блаж. Августину. Так что переадресуйте при случае это к иным Вашим оппонентам. Я, слава Богу, проблем с этим не испытываю!
rwmios_f
13 марта 2018, 10:55:51


Я привел пример только для того, чтобы показать что тот эпитет не означает церковного признания человека как официально святого Церкви.
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 12:15:48

"Фишка" в том, что этот эпитет ("святейший") означает уважение Отцов 4 ВС блаж. Августина, которого у Вас нет. "Латыны не так перевели" - это не аргумент вообще.


Предупреждение за оффтоп. Если будете писать не по обсуждаемой теме, то я буду просто удалять это без предупреждения, какая бы важная и полезная информация там не содержалась. Не люблю эти "обо всем на свете".


Напомню, что мы не обсуждаем сейчас троичное богословие блаж. Августина, и тем более Ваше мнение о качестве статей в ПЭ. Мы говорим лишь о том, как свв. Отцы 4 ВС относились к личности и богословию (в частностях) блаж. Августина. О том, что у них язык не повернулся бы сказать о нем то, что пишите и говорите Вы. Только и всего.

Поэтому Ваши замечания по поводу авторства одной из трех цитат из блаж. Августина, заметьте, только всего одной, а не всех вообще цитат, приводимых отцами на 4 ВС, хоть и интересны, и даже я бы сказал важны с исследовательской точки зрения, но в виду главной цели поста, которая заключается в том, чтобы показать отношение свв. Отцов к личности блаж. Августина - второстепенны. (Напрасно Вы увели главную тему в сторону, затушевав тем самым свое отношение к блаж. Августину).

Во-первых, это все (сиречь второстепенность) так по тому, что первые две цитаты неоспоримы в их авторстве, особо с учетом того, какое надписание мы имеем к первой цитате. И этого уже с головой достаточно для того, чтобы смирить свою риторику по отношению к блаж. Августину.

Во-вторых, третья цитата хоть и совпадает стилистически во многом и главном с цитатой из пресв. Лепория (аще это он), но это ровным счетом ничего не меняет в оценке Отцами Собора блаж. Августина. Между прочим, о соединении/сочетании двух естеств в одном Лице есть уже в первой аутентичной цитате, через которую можно было бы и понять "монофизитскую" недописку переводчиков (см. УПД в топике).

Что до авторства 3-й цитаты, то здесь вариантов может быть несколько: и влияние одного на другого (что вполне возможно, если исходить из того, что они были близки друг с другом, как указал выше Дмитрий), и вольные в изложении интерполяции переписчиков, или псевдоэпиграфы. Везде здесь нужно точное установление авторства и выяснение того, почему цитаты схожи, но не совпадают в частностях, иногда в стиле и т.д.

Но все это, повторюсь еще раз, не имеет решающего значения для сути обсуждаемого вопроса, поскольку и в первых двух цитатах видна вера Халкидона для зрячих, а значит и оценка свв. Отцов 4 ВС личности блаж. Августина, как богослова для богословия Халкидона - оправдана.
rwmios_f
13 марта 2018, 12:39:16 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 12:49:58


О том, что у них язык не повернулся бы сказать о нем то, что пишите и говорите Вы+++ Если бы знали о его неправославии, очень бы повернулся. И конечно никто бы его не цитировал и с уважением бы не отзывался...Первый кто убедился в подлинности еретической триадологии Августина, был Геннадий Схоларий. Древние отцы об этом просто не знали. Отсюда и уважение. Но мы сейчас, зная все прекрасно...о том насколько неправославно богословие этого человека, должны относится к нему соответсвующим образом...
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 13:05:56

Ни грамма покаяния в реальности.
rwmios_f
13 марта 2018, 13:24:05 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 13:31:37


+++Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два. И каким образом Отец и Сын суть единый Бог, а по отношению к творению – единый Творец и Господь, таким же образом по отношению к Святому Духу Они суть одно начало. +++ Августин. О Троице.
В чем каятся? В том, что я ересь ересью называю? Августин проповедовал ересь.

"Если же говорит, что Он(Дух) от Сына и через Сына имеет бытие, то это отвергаем как богохульное и нечестивое."
св.Феодорит Кирский
Св.Феодорит просто не знал что Августин открытым тестом этому учил. Если б знал, то не цитировал бы и с уважением бы не отзывался.
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 13:43:41

Напомню. "Значит ли, что положительное или хотя бы сдержанное отношение к личности блаж. Августина обязывает принятие, например, его Filioque, которое не согласуется в конечном итоге с учением об исхождении Св. Духа Символа Веры и богословием восточных Отцов? Конечно, нет. Однако это несогласие с Иппонийским епископом не должно приводить к той грубой, мягко говоря, оценке, которая бывает у некоторых".

Какой Собор предал анафеме и отлучил от Церкви лично самого блаж. Августина? Может напомните? Может какой византийский собор после 1054 г.? Напомните, может я что-то не знаю. Может его анафематствуют с другими еретиками в Неделю Торжества Православия?

Или Вы может скажете, что блаж. Августин где-то настоятельно настаивал на своей безошибочности, как римо-католики говорят о вещании папы "экс кафедра"? Или же все-таки есть противоположные свидетельства блаж. Августина о себе самом и своих воззрениях и предположениях?
rwmios_f
13 марта 2018, 14:58:49 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 15:01:14


Саввелианскую и маркеллианскую ереси и тех кто их исповедовал,как Августин, предал анафеме 2 вс.собор. личной анафемы не требуется. Требуется анафема книге о "троице" и внесение е в список еретических, которые Церковь не благословляет читать. Лмчной анафемы не нужно по тем соображениям что вы озвучили.
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 15:47:21 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 15:47:40

Ок. Позиция ваша ясна.

2 ВС отлучил от Церкви блаж. Августина. Он в числе отлученных еретиков таких как Арий или Несторий, или еще какой иной. 4, 5, 6 ВС не знали, что почитают такого еретика.

Странно только то, что в поздней Византии никаких соборных решений в отношении блаж. Августина.
rwmios_f
13 марта 2018, 16:01:36 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 16:04:07


Еретичность Августина т.е подлинность, давно приводимых франками цитат, была удостоверенна уже после 1453г. Так что Византию притягивать сюда нет оснований.
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 16:05:19

Ну а чего после не собрались-то для такого решения. Сил не хватило?
rwmios_f
13 марта 2018, 16:10:42


Как то так...Под турками все силы на выживание уходили. Делать это надо сейчас. Лучше поздно чем никогда...
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 17:01:55

Занятно, что все наоборот: имя св. Августина оказалось в греческом месяцеслове.
rwmios_f
13 марта 2018, 17:10:50 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 17:18:22


Его там никогда не было. Это была личная инициатива Никодима Святогорца внести в синаксарь. В 18 в. И с тех пор эта ошибка имеет место в некоторых некомпетентных изданиях...Тангалашка делает свою черную работу. Внушая ложные мысли иногда и избранным...
hay4u_meh9l
13 марта 2018, 18:02:58

Тангалашка любит казуистику, софистику и извращенную логику - это точно. А еще прикидываться "ангелом света".

Факт: Августин был признанным отцом Церкви для Вселенских Соборов.

Ваша логика: Отцы Соборов просто не знали суть Августинова учения.

Факт: Августин так и не был осужден после Вселенских Соборов.

Ваша логика: Просто времени не было, а потом турки мешали.

Факт: Имя Августина имеется в греческом месяцеслове.

Ваша логика: Тангалашка виноват.

...

Несмысленные о "св" триадологически( и не только) иносл

livejournal
13 марта 2018, 00:01:21

Пользователь rwmios_f сослался на вашу запись в своей записи « Несмысленные о "св" триадологически( и не только) инославном Августине и о "хулителе" "святого"» в контексте: [...] существенной разницы между этими словами нет. https://eskin-grigoriy.livejournal.com/2676.html [...]
eskin_grigoriy
13 марта 2018, 13:01:11 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 13:02:25

Подумал тут. По латыни надписание к первой цитате : "Святого Августина, епископа Иппонийского..."

по греч.:

"святейшего епископа Августина".

Разница, конечно, "разительная", прям "небо и земля")), что позволяет говорить о блаж. Августине "все, что вздумается".
rwmios_f
13 марта 2018, 17:20:30


А я подумал, что Феодорита, которого в РПЦ поливают грубейшей клеветой, вы от нее не защишаете. Хотя его также святейшим именует 4 вс.собор.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 10:06:09

Повторюсь, что я, слава Богу, ничем блаж. Феодорита не поливаю, а заступаться за всех сразу у меня нет возможности.
rwmios_f
14 марта 2018, 10:39:09 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 10:54:33


Клевета на бл.Феодорита это официальная позиция мп
http://rwmios-f.livejournal.com/45669.html
Наверное поэтому вы и ничего не говорите об этом. Ибо чревато...Лучше укорять греческих "фриков" Романидиса и Алэксандроса, который указывают на очевидный факт еретичности Августина.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 10:55:37

//Ибо чревато// Для кого, для меня??))) Ой, ну и фантазер Вы))

Пофантазируйте еще, пожалуйста)) Чем мне это грозит? Может уволят со светской работы, или в храм запретят ходить, или писать в ЖЖ или в ВК?)) Ну так чем?))))
rwmios_f
14 марта 2018, 10:58:04



Можете попробовать написать, что то в опровержение клевет на Феодорита и узнаете.
in_doctus
13 марта 2018, 18:02:55

Ну, собственно, на VI Вселенском Соборе похоже: авторитетнейшее послание папы Агафона цитирует Августина наряду с такими Отцами, как Афанасий, Амвросий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст, Кирилл Александрийский.
rwmios_f
13 марта 2018, 18:13:27


Это как то отменяет тот факт, что Августин учил ересям Саввелия и Маркелла?
in_doctus
13 марта 2018, 18:58:47

У Августина много спорных, порой ошибочных суждений, но для обвинения в ереси нужно очень четкое обоснование. Я в курсе, как Романидис к нему относился, но у меня пока не было возможности подробно прочесть, чем он это обосновывает.
rwmios_f
13 марта 2018, 19:55:21 Комментарий изменен:  13 марта 2018, 19:56:57



Ну так изучите. Обосновывает он железно. У Августина ереси, а не просто ошибочные мнения. Уже на тот момент когда он их писал, осужденные.
https://rwmios-f.livejournal.com/182655.html
Могу и оригинал вам прислать.
Абсолютно четким обоснованием является хотя бы нижеследующее.

+++Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два. И каким образом Отец и Сын суть единый Бог, а по отношению к творению – единый Творец и Господь, таким же образом по отношению к Святому Духу Они суть одно начало. +++ Августин. О Троице.
Это дно. Еретическое дно...
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 10:07:31

Спасибо! 6 ВС мы вскользь, кажется, упоминали). Кстати и 5 ВС сюда же.
ereignis
13 марта 2018, 20:56:40

Увы, все было совсем не так :)

Никакие отцы никакого Августина/Лепория на 4ВС не цитировали.

См.: https://ereignis.livejournal.com/39954.html
Димитрий Водовозов
14 марта 2018, 09:04:49 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 09:07:41

"... не соответствует современным научным данным..." - выражение, которое является поводом к любым дальнейшим рассуждениям. :)

Если ссылок на Отцов не было на IVВС, то какой смысл рассуждать об Августине/Лепорие/Феодорите в 3,4,5 пунктах так, словно бы ссылки-таки были?

Каким образом и когда появилась эта "вставка" в ДВС?

Имени Августина на VВС тоже нет?
ereignis
14 марта 2018, 09:56:56

Ссылки (цитаты) содержатся в Флорилегии папы Льва, о нем и идет рассуждение в 3, 4, 5 пунктах.
Это Флорилегий на 4ВС не читался, однако был широко известен в то время, в том числе и многим отцам 4ВС.
Вставка появилась не в ДВС, а в поздних западных рукописях и в изданиях Деяний 4ВС, откуда и была переведена. Когда была найдена надежная и ранняя греческая рукопись, содержащая полный текст Деяний 4ВС, редакторы обнаружили вставку и исправили текст согласно надежной рукописи. Обычное дело в науке.

В Деяниях 5ВС имя Августина присутствует.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 10:31:09

Если все так, как Вы пишите, то в крайнем случае мы можем говорить о положительном отношении Отцов 4 ВС к блаж. Августину судя по ихъ отношению к томосу св. Льва и его сборнику из свв. отцов (Флорилегию).
ereignis
14 марта 2018, 10:40:11

Никаких "если", с точки зрения науки все так, как я пишу :)
Вненаучных "точек зрения" может быть куча, разумеется.
Что касается отношения к Августину -- оно действительно было положительным на Востоке до очень позднего времени (уже после разделения Церквей появились негативные оценки).
Но тут можно поставить вопрос: почему оно было таким? Потому что (почти) никто на востоке (почти) никаких его сочинений не читал, однако восточные богословы доверяли суждениям авторитетных западных лиц (например, папы Льва). Понятно ведь, что по трем (пяти, десяти...) цитатам адекватного представления о всех взглядах Августина не составить.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 11:04:13

"Если" - это, потому что эта самая наука любит себя исправлять. Вдруг еще потом, что откроют.

ereignis
14 марта 2018, 11:07:36

Когда откроют, тогда и мы вслед за открытиями "исправимся", ну а сегодня, наверное, лучше и надежнее будет следовать тому, что признается правильным сегодня, а не вчерашним неточностям и ошибкам.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 11:10:23

Так, а кто спорит. Сделаю дополнение к записи.
rwmios_f
14 марта 2018, 11:36:46 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 11:37:02


В Деяниях 5ВС имя Августина присутствует.+++ Эти " деяния" фейк. Греческого оригинала нет.
ereignis
14 марта 2018, 11:54:03

Деяния -- не фейк, а по по поводу греческого оригинала -- все претензии грекам, которые даже Деяния Вселенского Собора умудрились потерять :)

rwmios_f
14 марта 2018, 12:44:13 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 12:46:52


Раз не оригинал, то значит фейк. Юстиниан заметал следы своих беззаконий... так и "потерялись". В 5 вс.соборе имеют значение только догматические анафематизмы. Которые и сохранились в оригинале. И которые вы так не любите. Особенно 5-й под который подпадаете 100%. Как это очень доступно показал ув. ин доктус.
ereignis
14 марта 2018, 13:36:32

Я "не люблю" весь этот юстиниановский Собор целиком и считаю его худшим из всех Вселенских, а его анафематизмы -- богословски безграмотными, так что у меня все ясно и последовательно.

А вот вы ведете себя шизофренично: поносите всюду Юстиниана и при этом пользуетесь им же составленными анафематизмами. Напоминаю, что в них осуждаются в том числе и сочинения Феодорита, которого вы считаете "столпом православия": " Если кто защищает нечестивые сочинения Феодорита, которые он написал против истинной веры и против первого Эфесского святого Собора и святого Кирилла и двенадцати его глав, и все, что написал он в защиту нечестивых Феодора и Нестория и в защиту других, которые мудрствовали одинаково с вышесказанными Феодором и Несторием... тот да будет анафема".
rwmios_f
14 марта 2018, 13:46:46


и при этом пользуетесь им же составленными анафематизмами. ++
Я подчеркнул догматические анафематизмы. Составленны они были конечно не полуграмотным албанцем Юстинианом, а образованейшими отцами собора. патриархом Евтихием и т.д. И они безупречны и боговдохнлвенны. Хула на них -это хула на св.Духа. Анафематизм же писаниям Феодорита я категорически не признаю. как текст вселенского собора. Ибо он в противоречии с другими вс.соборами.Это не догматический анафематизм, а чистая клевета. Его нужно признать вставкой еретиков млнофизитов. Те писания, что там охарактеризованны, как "против правой веры" строго православны. Более того половина ороса 3 вс.собора находится в "противном правой вере 151 письме Феодорита"...Так что признавать 13 -й анафематизм текстом вс.собора=приписывать св.Духу ложь и клевету.
ereignis
14 марта 2018, 14:05:58

Все анафематизмы составлены одним и тем же лицом -- Юстинианом. Это легко доказывается сверкой их текстов с текстами анафем в эдикте Юстиниана "О правой вере", который был издан до 5ВС, в 551 г. Так что учите матчасть и заканчивайте с шизофренией :)
Димитрий Водовозов
14 марта 2018, 14:30:38

Благодарю за разъяснения. Но это, конечно, не то, что утверждает Ромей.
rwmios_f
14 марта 2018, 14:38:57 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 14:47:29


в эдикте Юстиниана "О правой вере+++
Там нет абсолютных совпадений. Как например слова из 151 письма Феодорита на 100% совпадают с 50% текста ороса согласия 433. И конечно же вся богословская часть написанна не полуграмотным албанцем Юстинианом. А очень даже грамотными его спичрайтерами...или спичрайтером. Которого звали скорей всего Леонтий...точно также как томос Льва писал конечно не Лев, а его секретарь Проспер, списывая многое у Феодорита. Из того же 151 письма.
ereignis
14 марта 2018, 14:51:15

Там почти все совпадения "абсолютные", то есть дословные, какая-то редактура была, но минимальная.
Остальные бредовые фантазии даже комментировать не буду, к реальности ваши выдумки никакого отношения не имеют.
rwmios_f
14 марта 2018, 15:50:34 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 15:55:20


Довольно интересно. Вот ваш "любимый" анафематизм. Покажите где хоть что то отдаленно похожее в юстиниановом эдикте. Я уж не говорю про абсолютное совпадение.

5. Εἴ τις τὴν μίαν ὑπόστασιν τοῦ Κυρίου ἡμῶν ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ οὕτως ἐκλαμβάνει ὡς ἐπιδεχομένην πολλῶν ὑποστάσεων σημασίαν καὶ διὰ τούτου εἰσάγειν ἐπιχειρεῖ ἐπὶ τοῦ κατὰ Χριστὸν μυστηρίου δύο ὑποστάσεις ἤ τοι δύο πρόσωπα, καὶ τῶν παρ᾿ αὐτοῦ εἰσαγομένων δύο προσώπων ἓν πρόσωπον λέγει κατ᾿ ἀξίαν καὶ τιμὴν καὶ προσκύνησιν, καθά περ Θεόδωρος καὶ Νεστόριος μαινόμενοι συνεγράψαντο, καὶ συκοφαντεῖ τὴν ἁγίαν ἐν Χαλκηδόνι σύνοδον ὡς κατὰ ταύτην τὴν ἀσεβῆ ἔννοιαν χρησαμένην τῷ τῆς μιᾶς ὑποστάσεως ῥήματι, ἀλλὰ μὴ ὁμολογεῖ τὸν τοῦ θεοῦ Λόγον σαρκὶ καθ᾿ ὑπόστασιν ἑνωθῆναι καὶ διὰ τοῦτο μίαν αὐτοῦ τὴν ὑπόστασιν ἤ τοι ἓν πρόσωπον, οὕτω τε καὶ τὴν ἁγίαν ἐν Χαλκηδόνι σύνοδον μίαν ὑπόστασιν τοῦ Κυρίου ἡμῶν ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ ὁμολογῆσαι, ὁ τοιοῦτος ἀνάθεμα ἔστω· οὔτε γὰρ προσθήκην προσώπου, ἤγουν ὑποστάσεως, ἐπεδέξατο ἡ ἁγία τριὰς καὶ σαρκωθέντος τοῦ ἑνὸς τῆς ἁγίας τριάδος θεοῦ Λόγου.
ereignis
14 марта 2018, 16:11:16 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 16:15:10

Я разве говорил, что в Эдикте Юстиниана есть именно этот анафематизм? Я говорил о корпусе анафем в целом. Вот вам табличка соответствий, слева Юстиниан, справа 5ВС. Из 14 канонов 5ВС из Эдикта Юстиниана с минимальными изменениями взяты 12, в том числе и анафематизм на Феодорита. Остальные 2 добавлены на 5ВС и имеют прямые параллели в сочинениях Юстиниана, так что скорее всего написаны тоже при его участии или им. Но даже если эти две анафемы написаны вообще без него, остальные то 12 написал он. Так что не стесняйтесь, признавайте Юстиниана "богодухновенным отцом".

Безымянный.JPG
rwmios_f
14 марта 2018, 17:13:21 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 17:15:32


Напрасно я вам преподавал урок что такое демонстрировать совпадение. Кроме 5 есть и другие анафематизмы 5 вс.собора, коих в помине нет в юстиниановом эдикте. Так что отцы их составляли, а не спичрайтер императора. Хоть темы похожи но формулировки другие.там не минимальные изменения.
ereignis
14 марта 2018, 17:22:47

С табличкой поработайте самостоятельно, тексты сравните, может что и поймете. Но шансов мало.
rwmios_f
14 марта 2018, 16:05:24 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 16:09:35



Демонстрирую вам как доказывается совпадение.

1)Орос согласия 433-орос 3 вс.собора

Оμολογοῦμεν τὸν Κύριον ἡμῶν
Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν υἱὸν τοῦ θεοῦ τὸν μονογενῆ, θεὸν τέλειον καὶ ἄνθρωπον τέλειον ἐκ ψυχῆς λογι¬κῆς καὶ σώματος· πρὸ αἰώνων μὲν ἐκ τοῦ πατρὸς γεννηθέντα κατὰ τὴν θεότητα, ἐπ' ἐσχάτων δὲ τῶν ἡμερῶν τὸν αὐτὸν δι’ ἡμᾶς καὶ διὰ τὴν ἡμε¬τέραν σωτηρίαν ἐκ Μαρίας τῆς παρθένου κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα· ὁμοούσιον τῷ πατρὶ τὸν αὐτὸν κατὰ τὴν θεότητα, καὶ ὁμοούσιον ἡμῖν κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα· δύο γὰρ φύσεων ἕνωσις γέγονε· δι’ ὃ ἕνα Χριστόν, ἕνα υἱόν, ἕνα Κύριον ὁμολογοῦμεν.

(PG 77, 172CD и 176CD-177A).


2)Письмо 151 Феодорита (оклеветанное юстиниановым текстом)

Оμολογοῦμεν τὸν Κύριον ἡμῶν Ἰησοῦν Χριστὸν, Θεὸν τέλειον καὶ ἄνθρωπον
τέλειον, ἐκ ψυχῆς λογικῆς καὶ σώματος πρὸ αἰώνων μὲν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα κατὰ τὴν θεότητα· ἐπ' ἐσχάτων δὲ τῶν ἡμερῶν δι' ἡμᾶς καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν ἐκ Μαρίας τῆς Παρθένου· τὸν αὐτὸν ὁμοούσιον τῷ Πατρὶ κατὰ τὴν θεότητα, καὶ ὁμοούσιον ἡμῖν κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα Δύο γὰρ φύσεων ἕνωσις γέγονε. Διὸ ἕνα Χριστὸν, ἕνα Υἱὸν, ἕνα Κύριον ὁμολογοῦμεν·

Theodoretus Scr. Eccl. et Theol. : Ad eos qui in Euphratesia et Osrhoena regione, Syria, Phoenicia et Cilicia vitam monasticam degunt (ex epistula 1 : Volume 83, page 1420, line 4

Совпадение 100%.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 10:08:54

Дмитрий, он есть и на 5-м и на 6-м ВС. Но, скажут Вам, отцы там с ним еще не разобрались...)
rwmios_f
14 марта 2018, 11:35:32



скажут Вам, отцы там с ним еще не разобрались+++
Именно так и есть. Вот же Смирнов верно говорит:

+Потому что (почти) никто на востоке (почти) никаких его сочинений не читал, однако восточные богословы доверяли суждениям авторитетных западных лиц (например, папы Льва). Понятно ведь, что по трем (пяти, десяти...) цитатам адекватного представления о всех взглядах Августина не составить.+
Димитрий Водовозов
14 марта 2018, 14:34:27

Занятно, когда сейчас, дескать, все всё "знают", никто его анафеме не предает. Также, как не преданы анафеме Ириней за хилиазм, Нисский за апокатастасис, Феодорит за несторианство и тп.
rwmios_f
14 марта 2018, 14:45:18 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 14:51:57


Водовозову лучше думать о том, что он сам себя своими клеветами на отцов св.Григория и св.Феодорита предает анафеме. Св.Григорий не учил о восстановлении демонов-еретический апокатастасис. А восстановление всех людей всей человеческой природы это главный православный догмат Воскресения. Это дарованно абсолютно всем.А несторианство это то чему учит двуипостасник главный редактор пэ, находящийся под анафемами 5 вс.собора.поэтому и молчит на мою просьбу
Absit ita credere, ut conflatili quodam genere duas naturas in unam arbitremur redactas esse substantiam.
Может г-н Смирнов любезно согласится точно его перевести?
ereignis
14 марта 2018, 15:05:35 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 15:06:58

Главный редактор ПЭ -- Святейший Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл, а я просто один из множества редакторов.
Так что упорно называя меня "главным редактором", несмотря на ранее уже данные вам разъяснения, вы занимаетесь сознательной клеветой.

А точный перевод мне сделать не сложно, пожалуйста:
"Недопустимо нам веровать так, чтобы считать, будто две природы сведены в одну субстанцию наподобие какого-то сплава".
То есть в этой цитате отвергается слияние и смешение двух природ, что ясно и из ее контекста.
rwmios_f
14 марта 2018, 15:41:04


Помнится вы сами говорили "главный научный редактор". Я просто в пылу разговора опустил епитет "научный". Т.е просить показать у Кирилла Александрийского "единую природу Христа" надо у главного редактора? Вы не могли бы посодействовать?:)
ereignis
14 марта 2018, 15:49:41 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 15:51:21

///вы сами говорили "главный научный редактор"///

Нет, я такого говорить не мог, потому что это не соответствует действительности.

///просить показать у Кирилла Александрийского "единую природу Христа" надо у главного редактора///

Про это я также уже дал вам исчерпывающие разъяснения. За эту ошибку отвечает Говорун (автор статьи "Воплощение") и редактор этой статьи (не я, другой человек). Если вы хотите узнать позицию патриарха Кирилла по данному вопросу, вы можете обратиться к нему по официальным каналам. Понятно, что обязанности отвечать вам у него нет.
rwmios_f
14 марта 2018, 16:24:39 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 16:28:12


"Недопустимо нам веровать так, чтобы считать, будто две природы сведены в одну субстанцию наподобие какого-то сплава".
Благодарю.
Почему вы не переводите субстанция?

Т.е древнегреческий перевод который в халкидонских документах неверен?

ἀπέστω οὕτω πιστεύειν, μή πως τῶ τρόπω τῶν συγχωνευομένων δύο φύσεις εἰς μίαν ὑπόστασιν ἐνηνέχθαι νομίσωμεν· ἡ γὰρ τοιαύτη μῖξίς ἐστιν ἑκατέρου μέρους φθορά.

"Да не будет такой веры что якобы смешавшиеся две природы в одной ипостаси сошедшиеся мы будем понимать,ибо таковое смешение будет порчей каждой из частей"

Т.е мы исповедуем две природы соединившиеся в одной ипостаси. Но не в том смысле что они смешались. Об этом говорит Лепорий. Здесь не только отвергается смешение, но и исповедуется соединение в одной ипостаси.
ereignis
14 марта 2018, 16:35:09 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 16:39:46

Я перевел в точности то, что написано в латинском тексте, а вот ваш перевод с греческого, как обычно, неточен. Попросите что ли Петра Пашкова правильно перевести, мне ваши ошибки исправлять лень :)
Никакого "соединения в одной ипостаси" не исповедуется ни в латинском, ни в греческом тексте, в них вообще ничего не исповедуется положительно, но только отвергается ложное мнение о смешении и слиянии двух природ в одну субстанцию/ипостась.
rwmios_f
14 марта 2018, 17:07:53


У меня нет никаких ошибок. А греческий вы знаете крайне плохо и тонкостей языка не понимаете. Ваша грубое варварское мнение что раз εις значит в ипостась опровергается просто . Вдальнейшем та неясность с использоваием того предлога, коим вы троллите была устраненна.
https://rwmios-f.livejournal.com/192335.html
ereignis
14 марта 2018, 17:21:39

Так вы уже в этом переводе (Лепория) конструкцию с тем же предлогом опять неправильно переводите :) Какое уж тут "устраненна", пациент неизлечим судя по всему...
Ладно, на этом все, у меня нет времени и желания ваши "переводы" и "толкования" обсуждать.
rwmios_f
14 марта 2018, 17:24:44 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 17:26:16


Орос 6 вс.собора доказывает, что я правильно "Одним из святой Троицы и после воплощения господа нашего Иисуса Христа исповедуем, истинного Бога нашего, говорим и о двух Его природах блистающих в одной Его ипостаси, в которой и чудеса и страдания посредством всего Его домостроительного возвращения, не фантазией, но по истине явленного, также знаем и природную разницу в этой одной ипостаси, и что при взаимном общении каждая природа хочет и действует ей свойственное, в каковом смысле и два природных хотения и действия славим, во спасение человеческого рода подобающим образом собегущие(содействующие συντρέχοντα.)."[2]

[2] ἕνα τῆς ἁγίας τριάδος καὶ μετὰ σάρκωσιν τὸν Κύριον ἡμῶν Ἰησοῦν Χριστὸν τὸν ἀληθινὸν θεὸν ἡμῶν εἶναι πιστεύοντες, φαμὲν τὰς δύο αὐτοῦ φύσεις ἐν τῇ μιᾷ αὐτοῦ διαλαμπούσας ὑποστάσει, ἐν ᾗ τά τε θαύματα καὶ τὰ παθήματα δι’ ὅλης αὐτοῦ τῆς οἰκονομικῆς ἀναστροφῆς οὐ κατὰ φαντασίαν ἀλλ’ ἀληθῶς ἐπεδείξατο, τῆς φυσικῆς ἐν αὐτῇ τῇ μιᾷ ὑποστάσει διαφορᾶς γνωριζομένης τῷ μετὰ τῆς θατέρου κοινωνίας ἑκατέραν φύσιν θέλειν τε καὶ ἐνεργεῖν τὰ ἴδια· καθ’ ὃν δὴ λόγον καὶ δύο φυσικὰ θελήματά τε καὶ ἐνεργείας δοξάζομεν πρὸς σωτηρίαν τοῦ ἀνθρωπίνου γένους καταλλήλως συντρέχοντα. см. http://www.symbole.gr/chrtoms/dogma/1154-symv6oec
ereignis
14 марта 2018, 17:30:32

Этот Орос "доказывает" только одно: вы так и не поняли в чем разница между предлогами ἐν и εἰς :))
rwmios_f
14 марта 2018, 17:41:06 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 18:14:29



Ваши слова доказывают только то, что не греки т.е варвары, в принципе не могут понимать когда слова греческого языка означают одно и тоже, а когда имеют разное значение. Характерный пример ουσία и υπόστασις. Ну никак латыны не могли и не могут понять... в каких случаях означают одно и тоже, а в каких нет. Один Лепорий понял...
rwmios_f
14 марта 2018, 17:44:40 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 18:13:29


6вс.собор уже только с ΕΝ говорит
ἐν αὐτῇ τῇ μιᾷ ὑποστάσει ...ἑκατέραν φύσιν θέλειν τε καὶ ἐνεργεῖν τὰ ἴδια·..καταλλήλως συντρέχοντα.

В одной этой ипостаси...каждая природа желает и действует свое(=ей свойственное).
подобаюшим образом,содействующие(природы
это тот же смысл что в оросе 4 вс.собора

σωιζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας φύσεως καὶ εἰς ἓν πρόσωπον καὶ μίαν ὑπόστασιν συντρεχούσης/i>

И конечно сохраняя особенность каждой природы в одном лице и одной ипостаси содействующей[содействующих]1

Причастие συντρεχούσης, относится к ἰδιότητος(особенность-свойство). Это самое трудно понимаемое место ороса. Оно неточно переведенное на русский...Т.е если перевести другими частями речи, чем в оригинале, то сказано: «и конечно сохраняется особенность(особость) каждой природы [= воплощенного Логоса Христа], и эта особость каждой природы, в одном лице и одной ипостаси есть совместно действующяя с другой.»
ereignis
14 марта 2018, 18:23:06

Переводы безграмотные оба :)
Советую позаниматься древнегреческим языком с хорошим преподавателем, больше ничем помочь не могу.
rwmios_f
14 марта 2018, 18:27:10 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 18:33:22


Я на вас в суд подам г-н клеветник. Без штанов останетесь. Будете за языком лживым следить. Похоже не доходит до вас с кем говорите.

Перевод абсолютно точен и верен
"Одним из святой Троицы и после воплощения господа нашего Иисуса Христа исповедуем, истинного Бога нашего, говорим и о двух Его природах блистающих в одной Его ипостаси, в которой и чудеса и страдания посредством всего Его домостроительного возвращения, не фантазией, но по истине явленного, также знаем и природную разницу в этой одной ипостаси, и что при взаимном общении каждая природа хочет и действует ей свойственное, в каковом смысле и два природных хотения и действия славим, во спасение человеческого рода подобающим образом собегущие(содействующие συντρέχοντα.)."[2]

[2] ἕνα τῆς ἁγίας τριάδος καὶ μετὰ σάρκωσιν τὸν Κύριον ἡμῶν Ἰησοῦν Χριστὸν τὸν ἀληθινὸν θεὸν ἡμῶν εἶναι πιστεύοντες, φαμὲν τὰς δύο αὐτοῦ φύσεις ἐν τῇ μιᾷ αὐτοῦ διαλαμπούσας ὑποστάσει, ἐν ᾗ τά τε θαύματα καὶ τὰ παθήματα δι’ ὅλης αὐτοῦ τῆς οἰκονομικῆς ἀναστροφῆς οὐ κατὰ φαντασίαν ἀλλ’ ἀληθῶς ἐπεδείξατο, τῆς φυσικῆς ἐν αὐτῇ τῇ μιᾷ ὑποστάσει διαφορᾶς γνωριζομένης τῷ μετὰ τῆς θατέρου κοινωνίας ἑκατέραν φύσιν θέλειν τε καὶ ἐνεργεῖν τὰ ἴδια· καθ’ ὃν δὴ λόγον καὶ δύο φυσικὰ θελήματά τε καὶ ἐνεργείας δοξάζομεν πρὸς σωτηρίαν τοῦ ἀνθρωπίνου γένους καταλλήλως συντρέχοντα.
ereignis
14 марта 2018, 19:13:45

Я насчитал не меньше 5 грубых ошибок в этом "абсолютно точном и верном" переводе.
Жду повестки в суд.
С кем я говорю -- я прекрасно понял, так что больше отвечать на любые ваши реплики и комментарии не буду, опускаться на привычный для вас уровень оскорблений и угроз не собираюсь.
rwmios_f
14 марта 2018, 19:21:11



Если насчитали то покажите. Вы просто лжете. Действуете по гебельсовской аксиоме "чем чудовищней ложь тем скорей в нее поверят".
rwmios_f
14 марта 2018, 19:24:28 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 20:32:22



https://rwmios-f.livejournal.com/66822.html это пример демонстрации и обоснования ошибок перевода.
Свои ошибки,указанные мною, Дунаев признал:
+Ты нашел в самом деле пару неточностей/ошибок (не Бога, а Сына Божия; не "в Нем", а "в ней"), за что я тебе благодарен (очевидно, тут какая-то обычно несвойственная мне невнимательность случайно произошла; греч. текст я ведь специально привожу в сноске), -- и хочешь тем самым оспорить мои выводы? Не получится, поскольку эти ошибки ничего принципиально не меняют: в начале было сказано, что речь идет о Сыне Божием, так что никакое отнесение к Отцу, н-р, невозможно. Далее, контекст совершенно очевиден, что речь идет именно о воплотившемся Сыне, поэтому "в Нем" фактически и означает "в ней" (и наоборот). +++
Как видим у "эллиниста" ...
Дунаева редактор пэ явных ошибок не видит... и филологических и богословских ...для Дунаева, что плоть Сына, что Сын одно и то же...
Итак, если вы г-н Смирнов, мужчина, отвечающий за свои слова, покажите те " 5 грубых ошибок", которые "есть" в моем переводе фрагмента ороса 6 вс.собора. и предлагаю наш разговор перенести ко мне в жж. Здесь это офтоп.
rwmios_f
15 марта 2018, 10:40:33 Комментарий изменен:  15 марта 2018, 10:50:43



Пока ereignis ищет мои несуществующие ошибки, преподам ему урок. Как демонстрировать реальные ошибки

+σωιζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας φύσεως καὶ εἰς ἓν πρόσωπον καὶ μίαν ὑπόστασιν συντρεχούσης+

Перевод Смирнова ereignis

+но, 1)наоборот, 2)особенности каждой природы 3)сохраняются и 4)сходятся в одно Лицо и в одну Ипостась"+++

Грубые ошибки:
1) Никакого " наоборот" в оригинале нет δὲ μᾶλλον="конечно же" или "тем более"...но никак не "наоборот".

2) не отличает множественное число существительных от единственного. В оригинале τῆς ἰδιότητος свойства(особенности) в единственном числе.

3) 4)Здесь путает не только число, но и части речи. В русском языке причастия еще не отменили? Так почему причастия оргинала σωζομένης, συντρεχούσης, которые стоят в единственном числе, переводит глаголом стоящим во множественном?
Вывод: в переводе коротенького предложения науч.ред пэ делает 4 ошибки.

Как говорится "позвольте,но он же работал в очистке(редактором "п"э)....Я его туда не назначал....
rwmios_f
16 марта 2018, 22:28:56



+++Жду повестки в суд.+++

для этого все должно быть оформленно не в виде постов в жж. которые можно удалит в любой момент. и отказатся от них. Было бы хорошо если бы вы и свою двуипостасную христологию оформили в виде статьи где нибудь и попробовали бы обосновать что халкидонскому оросу это якобы не противоречит. Тогда мы бы смогли подать на вас каноническое обвинение в ереси. Это в том случае если вы позиционируете себя православным. если вы атеист или инославный, конечно нет повода.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 15:20:34

Сейчас дам вам возможность ответить на вопрос. А потом отправлю вас в бан за это //Водовозу// (если у меня это получится технически, ибо здесь я еще никого не банил).

Вопрос: прпп. Варсонофий Великий и Иоанн пророк тоже клеветали на св. Григория и тоже преданы анафеме, поскольку считали, что у него в сочинениях есть апокатастасис (не тот, о котором вы говорите)? (см. РкДЖ прпп. ВВ и ИП. Вопрос 610).

Речь у них о том, что св. Григорий просто некритично, т.с, усвоил этот апокатастасис у своих учителей (Оригена). Не помолился Богу, чтобы Он ему открыл - ложно это учение, или истинно.
rwmios_f
14 марта 2018, 15:37:33 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 15:56:56


Да не нервничайте вы так. Вы точно из Анапы? Нормальный разговор не за что банить. Во 1-х там была клевета и на Феодорита. Во 2-х где прп.Варсонофий и Иоанн и где дерзкий юноша фамильярничающий с отцами и дерзающий приписывать им ереси? Древнелатынская пословица гласит "что позволенно Юпитеру, то не позволенно быку".
У меня вопрос вы лично верите что все абсолютно люди независимо ни от чего воскреснут в безсмертном нестрадающем(нетленном) теле? Если, да то это и есть апокатастасис. Христос в этом смысле спасает весь род человеческий.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 16:04:55 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 16:10:34

Пфф, ну что Вы опять фантазируете?)) Кто нервничает, amigo?)) И не надо меня троллить. Ок?))

Нормальный разговор, когда вы не склоняете других. Спорьте, доказывайте свою точку зрения, цитируйте, но избегайте (после бана) известную и любимую вами форму общения.

Естественно я исповедую, что абсолюнто все когда-либо жившие воскреснут в бессмертных телах. Но одни в воскресение жизни, а др. в воскресение осуждения. Только речь не о том, как понимал прп. МИ апокатастасис, и как он думал об апокатастасисе св. Григория. Речь о том, что иные свв. отцы считали, что у св. Григория, как раз апокатастасис с окончанием адских мучений воскресших грешников. И что получается? В одном случае это клевета и анафема, а в другой нет? Почему вы уходите от ответа в отношении прп. В. и И.?

А вообще-вооще у нас беседа вообще не об этом. Так что давайте с оффтопом заканчивать.
rwmios_f
14 марта 2018, 18:19:37 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 18:21:08


++все когда-либо жившие воскреснут в бессмертных телах. Но одни в воскресение жизни, а др. в воскресение осуждения. +++
Это есть апокатастасис и у св.Григория и у других отцов.

+++апокатастасис с окончанием адских мучений воскресших грешников. ++
Уже не раз приводились цитаты из него с обратным мнением. Дополню еще одной PG 46 184 A ΕΙΣ ΑΠΕΙΡΟΝ ΠΑΡΑΤΕΙΝΕΤΑΙ Η ΔΙΑ ΤΗΣ ΚΑΘΑΡΣΕΩΣ ΚΟΛΑΣΙΣ (
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 22:49:06

Вопросов (и их ракурса) вы все-таки не поняли? Ладно, проехали. Может вдруг еще когда вернемся к этой теме, то я напомню чего-нибудь из них. И большая к Вам просьба. Редактируйте свои посты сразу, ибо у меня почту просто заваливает от ваших правок. По-братски))
rwmios_f
15 марта 2018, 09:03:14



Да конечно. :) Просто когда с телефона почти всегда ошибки получаются. Просто палец не на ту букву и т.д. В жж хоть есть возможность правки. На богослов.ру нет. И получаются порой курьезы...:)
rwmios_f
14 марта 2018, 09:45:17 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 09:45:49


Никакие отцы никакого Августина/Лепория на 4ВС не цитировали+++
Я цитировал это место не по русскому двс, а по tlg Concilia Oecumenica (ACO) : Concilium universale Chalcedonense anno 451 : Tomëvolumëpart 2,1,1, page 24, line 22
Факт есть факт. В деяниях это есть.
ereignis
14 марта 2018, 10:01:27 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 10:05:22

Это издание греческого текста (перевода) Томоса и Флорилегия папы Льва, а не текст самих Деяний 4ВС. В ACO публикуются не только сами Деяния, но и куча сопутствующих документов. Смотрите не в TLG, а в печатном издании ACO, там прекрасно видно, что эти тексты изданы отдельно от Деяний 4ВС в собрании дособорных писем (именно таким письмом было Послание Флавиану = Томос Льва)
rwmios_f
14 марта 2018, 11:31:54 Комментарий изменен:  14 марта 2018, 11:37:29


У меня сейчас нет возможности все это уточнить и проверить. Скажу только одно оросом 3 вс.собора является орос 433 года. И он не находится в деяниях Ефеса. То, что имеет главное значение -это рецепция Церкви.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 12:58:02

Как уточните, так порадуйте нас, пожалуйста). Я со стороны понаблюдаю за "битвой титанов".
rwmios_f
14 марта 2018, 14:00:40


Договорились. Но что касается одного из "титанов" имейте ввиду вот это https://in-doctus.livejournal.com/710.html
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 14:10:14

Уже читал ранее.
eskin_grigoriy
14 марта 2018, 10:20:13

Уж, если все так, тогда об чем можно говорить...)
rwmios_f
14 марта 2018, 09:41:34



Кстати вот это гениальное место из Лепория с одной ипостасью субстанцией двух природ(натур)... Absit ita credere, ut conflatili quodam genere duas naturas in unam arbitremur redactas esse substantiam.
Может г-н Смирнов любезно согласится точно его перевести?



[ На главную | Новая запись | Ваш журнал | Друзья | Войти / Выход | Поиск | Аккаунт | Карта сайта ]
Вы читаете журнал eskin_grigoriy
на

Комментариев нет:

Отправить комментарий

Подписаться на: Комментарии к сообщению (Atom)

Beethoven Für Elise coverd by me.